 09/05/2024 12:08 |
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Bruno Bargiacchi, 09/05/2024 10:45:
Neppure io sono un filosofo, anche io provo a dire la mia.
Non aggiungerò nulla per quanto riguarda i dubbi, su questo argomento altri hanno già risposto esaurientemente, ribadisco solo che anche secondo me avere dubbi (o alcuni dubbi) è giusto e stimolante.
L’altro punto toccato in parole povere era: “Se esiste un Progettista (Creatore) chi ha creato il Progettista?
Risposta: c’è sempre stato, altrimenti poi dovremmo continuare a chiederci:” chi ha creato colui che ha creato il creatore” e con questo potremmo continuare all’infinito. A questo punto il “dubbio “sarebbe un inutile speculazione.
Io credo che sia difficile accettare l’idea di un Creatore che sia sempre esistito, a causa della durata limitata della nostra vita, la concezione stessa che abbiamo del tempo è limitata, per questo non possiamo concepire qualcosa o qualcuno di eterno.
E’ a questo punto che entra in ballo la fede. Ho detto FEDE, non Credulità. La differenza tra le due cose è che la credulità non ha bisogno di prove, o si crede o non si crede. La fede invece deve essere sostenuta dalle evidenze. Un esempio banale: Se un bambino mi chiede cosa è il vento (che non si vede), io gli mostro le foglie che si muovono e lui capisce da questa evidenza che c’è qualcosa che si chiama vento.
Progetto, Progettista, la nostra stessa esistenza e quella dell’intero universo sono una evidenza che dietro c’è un’intelligenza. Evidenza data da una semplice legge che si può sintetizzare così: “Ogni effetto ha una causa".
Caso: quali sono le evidenze?
Ciao Bruno,
in realtà se il "progettista" c'è sempre stato...allora è più facile dire che c'è sempre stato l'universo.
Che è esso stesso volontà, energia, cambiamento, sviluppo, trasfomazione. IO SONO DIVENIRE
Lo dice anche la bibbia, dio è esso stesso l'eterna trasformazione, ovvero l'universo ( che è perenne divenire ).
E' l'universo stesso ad essere dio, come se fosse l'essenza di ogni cosa. Teoria Immanentista
La nostra esistenza non è affatto "evidenza" di una intelligenza "creatrice" unica, scissa e non tangibile.
Non lo è perchè - per esempio - non ti verrebbe di dire lo stesso di qualche meteorite vagante, apparentemente superfluo.
Perchè fu "creato" o "derivato" ?
Perchè ci sono un numero totalmente incalcolabile di stelle e pianeti ( completamente deserti e non disposti a quella che chiamiano "vita" ) ?
Ti sembrano forse "utili" e frutto di un progetto con una finalità chiara che comprenderebbe una vita "eterna" e "carnale" dell'uomo ?
Sono sconfinati, vuoti, freddi oppure in fiamme.
Ogni effetto ha una causa secondo i tentativi limitatissimi della scienza umana, anch'essa in continua evoluzione.
Come scrivevo altrove, nell'ambito dello studio delle parti ultime della materia, la nostra scienza è arrivata ad ipotizzare una sorta di possibile "ubiquità"ed indeterminazione. Così che la "Causa" va nel paese dei balocchi [Modificato da marco da fleed 09/05/2024 12:10] -------------------------
Si Deus est, unde malum ? |
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| 09/05/2024 14:14 |
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Bruno Bargiacchi, 5/9/2024 10:45 AM:
Neppure io sono un filosofo, anche io provo a dire la mia.
Non aggiungerò nulla per quanto riguarda i dubbi, su questo argomento altri hanno già risposto esaurientemente, ribadisco solo che anche secondo me avere dubbi (o alcuni dubbi) è giusto e stimolante.
L’altro punto toccato in parole povere era: “Se esiste un Progettista (Creatore) chi ha creato il Progettista?
Risposta: c’è sempre stato, altrimenti poi dovremmo continuare a chiederci:” chi ha creato colui che ha creato il creatore” e con questo potremmo continuare all’infinito. A questo punto il “dubbio “sarebbe un inutile speculazione.
Io credo che sia difficile accettare l’idea di un Creatore che sia sempre esistito, a causa della durata limitata della nostra vita, la concezione stessa che abbiamo del tempo è limitata, per questo non possiamo concepire qualcosa o qualcuno di eterno.
E’ a questo punto che entra in ballo la fede. Ho detto FEDE, non Credulità. La differenza tra le due cose è che la credulità non ha bisogno di prove, o si crede o non si crede. La fede invece deve essere sostenuta dalle evidenze. Un esempio banale: Se un bambino mi chiede cosa è il vento (che non si vede), io gli mostro le foglie che si muovono e lui capisce da questa evidenza che c’è qualcosa che si chiama vento.
Progetto, Progettista, la nostra stessa esistenza e quella dell’intero universo sono una evidenza che dietro c’è un’intelligenza. Evidenza data da una semplice legge che si può sintetizzare così: “Ogni effetto ha una causa".
Caso: quali sono le evidenze?
Sono perfettamente d'accordo con te, Bruno.
Il tentativo puerile di confondere la creazione con il Creatore serve solo a mettere in mostra le proprie lacune logico-scientifico-teologiche.
L'ipotesi ubiquitaria è un mero argomento filosofico speculativo; sarebbe sufficiente ammettere di voler negare l'esistenza di Dio pur di non mettere in crisi le proprie labili certezze.
Ma si sa: non tutti sono disposti a mettere in crisi certe illusioni.
Il tema della fede che introduci è notevole. Come dicevo, serve più fede a credere alla cecità dell'universo che ad un progetto intelligente. |
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| 09/05/2024 15:29 |
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| | | OFFLINE | | Post: 2.219 | Città: PADOVA | Età: 65 | |
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M71, 09/05/2024 11:53:
non riesco proprio a porre su due piani diversi intelligenza applicata e volontà; nemmeno ad escludere l'uso dell'intelligenza nella volontà delle scelte creative.
Puoi illuminarmi?
Partendo dal presupposto che esista un dio onnipotente, che crea dal
nulla, come da vostra concezione, è logico che la legge fisica non esiste
nel nulla. Se viene "creata", lo è perchè il dio onnipotente lo decide; non
è frutto di calcoli che devono sottostare ad altre leggi fisiche che
ne condizionano l'esistenza. Non c'è una applicazione dell'intelligenza
che serva a superare l'ostacolo posto dai limiti delle leggi fisiche, perchè
questi non esistono, se non voluti dal dio.
Nella sua onnipotenza, il dio creatore poteva fare le leggi dell'universo
completamente diverse dalle attuali, e il tutto comunque rimaneva in
equilibrio, perchè le leggi dell'equilibrio le decide sempre lui.
...Illuminato?
Ciao. |
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| 09/05/2024 15:56 |
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| | | OFFLINE | Post: 42.364 | Moderatore | |
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marco da fleed (UWhK210225), 09/05/2024 11:39:
SOTTOSTARE....?🤣🤣🤣
Altra "logica" assurda biblica. E' così difficile comprendere che il rapporto capo/soldati ha a che fare con l'organizzazione umana piuttosto che quella "divina" ?
Caro Marco, sono un essere umano e parlo con un linguaggio umano per farmi capire dagli umani..
pensa che persino gli angeli quando si manifestavano per parlare con gli antichi patriarchi o i profeti usavano linguaggi umani...
Non conosco altre parole per cercare di farmi capire..
eppure..eppure.. per rispondere a quella che tu definisci logica assurda
anche tu, nolente, sottostai ad alcune leggi del creatore, come la legge di gravità..
a quella non ti ribelli...
ma probabilmente, anzi certamente, non ti ribelli nemmeno ad alcune leggi umane che consideri utili, come per es il codice della strada... solo per citarne una nota...
Resta il fatto che pur di non accettare un Creatore, ti spendi per cercare di impedire che altri invece felicemente lo accettino..
comunque non sei il primo, hai un illustre predecessore..
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| 10/05/2024 07:23 |
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| | | OFFLINE | | Post: 5 | Città: ANGHIARI | Età: 76 | |
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marco da fleed nel suo post del 09/05/2024 12:08 rivolto direttamente a me Scrive:
“Ogni effetto ha una causa secondo i tentativi limitatissimi della scienza umana, anch'essa in continua evoluzione.”
Io la ringrazio, con le sue parole mi da lo spunto per scoprire un altro “tappa buchi”. Mi spiego meglio: I non credenti accusano coloro che credono (come il sottoscritto) in un Creatore, un Progettista intelligente, di usarlo come “tappa buchi” per coprire tutto ciò che non si può (ancora) spiegare. Personalmente ritengo che molto spesso siano invece alcuni scienziati non credenti che usando “il caso” con la frase: “Un giorno la scienza capirà anche questo” per coprire tutto ciò che anche loro non riescono a spiegare. Adesso lei mi fornisce un altro tappabuchi, un ragionamento filosofico che mette in dubbio anche formule scientifiche (effetto causa) "in continua evoluzione".
Interessante anche la sua conclusione:”…nell'ambito dello studio delle parti ultime della materia, la nostra scienza è arrivata ad ipotizzare una sorta di possibile "ubiquità" ed indeterminazione. Così che la "Causa" va nel paese dei balocchi”
E qui lei torna alla scienza. Quindi si ritorna nel campo delle “ipotesi”. Anche io torno a ripetere quello che avevo già scritto:” E’ una questione di fede. Nessuno era li quando il Creatore creava. Nessuno era li quando il caso selezionava e faceva evolvere il più adatto. Nessuno era li…. Quindi visto che, ripeto, la fede necessita di EVIDENZA, (altrimenti sarebbe credulità), ogni uno di noi accetterà le evidenze che più lo convincono.
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| 10/05/2024 07:47 |
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Luciano_59:
Partendo dal presupposto che esista un dio onnipotente, che crea dal nulla, come da vostra concezione,
Mi pare un'ipotesi di lavoro più che accettabile
Luciano_59:
è logico che la legge fisica non esiste nel nulla. Se viene "creata", lo è perchè il dio onnipotente lo decide; non è frutto di calcoli che devono sottostare ad altre leggi fisiche che
ne condizionano l'esistenza.
Lo stabilisci tu che Dio non può creare senza prima pensare?
Per me è un assunto indimostrabile e, anzi, vale esattamente l'opposto. Dio, in quanto Onnipotente, può certamente stabilire leggi fisiche in funzione delle quali decidere di "creare".
D'altra parte la Bibbia ammette che è dotato di " immensa energia e straordinaria potenza" (Isa 40:26).
Luciano_59 :
Non c'è una applicazione dell'intelligenza che serva a superare l'ostacolo posto dai limiti delle leggi fisiche, perchè questi non esistono, se non voluti dal dio.
Questo vale nel piccolo mondo materialistico. Che ne sai delle regole del gioco che valgono in dimensioni diverse dalla nostra?
Luciano_59:
Nella sua onnipotenza, il dio creatore poteva fare le leggi dell'universo completamente diverse dalle attuali, e il tutto comunque rimaneva in equilibrio, perchè le leggi dell'equilibrio le decide sempre lui.
Sono d'accordo, ma non vedo come questo ragionamento possa demolire le considerazioni sulla calibrazione fine di costanti e leggi universali della nostra dimensione, le quali attualmente sostengono fortemente l'ipotesi di una "Causa Prima" e di un Progetto Intelligente. |
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| 10/05/2024 10:27 |
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| | | OFFLINE | | Post: 2.219 | Città: PADOVA | Età: 65 | |
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M71, 10/05/2024 07:47:
Lo stabilisci tu che Dio non può creare senza prima pensare?
Se ti riferisci al "creare dal nulla", allora cosa dovrebbe pensare?
...Come "regolare" il progetto per superare gli ostacoli imposti da
leggi fische che ancora non esistono?
...Perchè è quando devi risolvere il problema che si esplica l'intelligenza.
In presenza del "nulla", non c'è presenza di problema da risolvere, per
cui il pensiero di Dio potrebbe essere su come creare; ...faccio così,
...oppure faccio cosà.
Non c'è la necessità di applicare l'intelligenza, ma solo di applicare la
propria volontà, in funzione del suo piacimento e soddisfazione.
Ciao. |
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| 10/05/2024 11:29 |
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Bruno Bargiacchi, 10/05/2024 07:23:
marco da fleed nel suo post del 09/05/2024 12:08 rivolto direttamente a me Scrive:
“Ogni effetto ha una causa secondo i tentativi limitatissimi della scienza umana, anch'essa in continua evoluzione.”
Io la ringrazio, con le sue parole mi da lo spunto per scoprire un altro “tappa buchi”. Mi spiego meglio: I non credenti accusano coloro che credono (come il sottoscritto) in un Creatore, un Progettista intelligente, di usarlo come “tappa buchi” per coprire tutto ciò che non si può (ancora) spiegare. Personalmente ritengo che molto spesso siano invece alcuni scienziati non credenti che usando “il caso” con la frase: “Un giorno la scienza capirà anche questo” per coprire tutto ciò che anche loro non riescono a spiegare. Adesso lei mi fornisce un altro tappabuchi, un ragionamento filosofico che mette in dubbio anche formule scientifiche (effetto causa) "in continua evoluzione".
Interessante anche la sua conclusione:”…nell'ambito dello studio delle parti ultime della materia, la nostra scienza è arrivata ad ipotizzare una sorta di possibile "ubiquità" ed indeterminazione. Così che la "Causa" va nel paese dei balocchi”
E qui lei torna alla scienza. Quindi si ritorna nel campo delle “ipotesi”. Anche io torno a ripetere quello che avevo già scritto:” E’ una questione di fede. Nessuno era li quando il Creatore creava. Nessuno era li quando il caso selezionava e faceva evolvere il più adatto. Nessuno era li…. Quindi visto che, ripeto, la fede necessita di EVIDENZA, (altrimenti sarebbe credulità), ogni uno di noi accetterà le evidenze che più lo convincono.
Bruno, non credo abbia afferrato il mio discorso. Io non mi sono mai definito non credente, ateo et similis.
Io non credo che la bibbia sia ispirazione divina, che è cosa diversa.
Tornando alla scienza, questa non afferma mai verità assolute...e cio' che pensiamo di aver scoperto spesso viene confutato oppure addirittura capovolto. Ha mai sentito a riguardo della GRAVITA'...che non è una "forza" ?
Al di fuori del nostro pianeta, già da molti anni, il concetto di forza di gravità è stato superato: essa, non è una forza, non esiste. Esiste la deformazione dello spazio-tempo ( ma io non credo al "tempo"😄...come spiega il nostro Carlo Rovelli ! ).
Così che l'idea causa-effetto, posta come fondamento del tutto, è solo una forzatura estrema .
Perchè in causa-effetto non c'è mai il "nulla-effetto". Non c'è nella scienza che lei vuol usare un punto nulla che è causa e produce effetti "materiali" e non c'è un punto " essenza unica intelligente intangibile " che è causa della materia. Lei quindi vuol usare un principio adattandolo alla necessità di fede.
Non puo' tirare in ballo la scienza per far funzionare il concetto di "creatore" e quindi causa del tutto.
Ma nemmeno questo mi interessa particolarmente; piuttosto, non vedo "intelligenza" nella ipotetica "creazione". Non vedo "progetto" definitivo che possa essere associato all'uomo nell'ambito dell'immenso e di tutte le altre forme di vita.
Ed è questo che mi preme discutere ed approfondire.
Saluti
[Modificato da marco da fleed 10/05/2024 11:36] -------------------------
Si Deus est, unde malum ? |
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| 10/05/2024 12:13 |
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Giandujotta.50, 09/05/2024 15:56:
Caro Marco, sono un essere umano e parlo con un linguaggio umano per farmi capire dagli umani..
pensa che persino gli angeli quando si manifestavano per parlare con gli antichi patriarchi o i profeti usavano linguaggi umani...
Non conosco altre parole per cercare di farmi capire..
eppure..eppure.. per rispondere a quella che tu definisci logica assurda
anche tu, nolente, sottostai ad alcune leggi del creatore, come la legge di gravità..
a quella non ti ribelli...
ma probabilmente, anzi certamente, non ti ribelli nemmeno ad alcune leggi umane che consideri utili, come per es il codice della strada... solo per citarne una nota...
Resta il fatto che pur di non accettare un Creatore, ti spendi per cercare di impedire che altri invece felicemente lo accettino..
comunque non sei il primo, hai un illustre predecessore..
🤣...io rispondo come tutti alle necessità primarie, diversamente sarei morto in pochi giorni. Non subisco "leggi" di un "creatore" biblico, ossia umano. Mi ribello solo se la testa mi suggerisce che si stiano facendo sciocchezze, cose non utili nè giuste - secondo la mia morale - e quindi nel caso mi ribello anche alla legge umana.
Nessuno rifuta per " divertimento " un ipotetico "creatore" buono; è molto più difficile vivere senza "creatore" che con.
Io mi spendo perchè non si raccontino frottole alla gente, perchè questa soffre ed ha bisogno di aiuto concreto.
E non sarò nemmeno l'ultimo, perchè la frottola del " Satan" è la più grande di tutte !
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